Le salon philosophique : L'être humain réintégré

Suite à un débat (long débat) avec ce cher black dragon il y a quelques jours l'idée m'est venu de relancer ici un nouveau salon philosophique sur l'être humain. Quel est son objectif? Où doit il aller? Fait il se qui est en accord avec sa nature? Nombreux sont ceux à considérer que l'objectif naturel de l'être humain est de retourner à son état animal primitif. Il est bien question de retour. Personnellement je trouve que cette vision des choses est particulièrement restrictif et n'engage qu'une angoisse de progresser et d'avancer. La peur de la fin du chemin, la peur de découvrir qu'il n'y a rien au bout de l'évolution, la peur de découvrir qu'il y a quelque chose.

La peur! Elle est la source de la nature animal, dirige les pulsions et instincts et conduit de nombreux gestes, réflexes et émotions. Enfin de compte, retourner au stade animal peut paraitre folie. Puisque nous y sommes déjà, un animal dégénéré doté du libre arbitre (je sais Alex, tu n'aimes pas ce concept!) qui lui permet donc de dépasser sa nature animal qui, à mon sens, persiste encore à l'heure actuelle malgré des milliers d'années d'évolution.

Comment percevez vous les choses?

*se chauffe la gorge^^* l'Homme .... selon moi la seul veritable erreur de dame nature , en effet pourquoi sommes nous ici ? nous ne faisons rien de bien utile pour la planete , bien au contraire on la detruit plus qu'autre chose et du plus nous ne sommes pas capable de vivre ensemble ... alor parlé du but de notre espece ? depuis quelques millions d'années l'homme fait tout pour bayonné sa nature , est-ce vraiment utile ? je pense notement aux vegetariens , pourquoi vouloir absolument arreté de manger de la viande ??? si nos ancetres ce sont mis a en manger ça n'est pas pour rien ... aux "courreurs de jupons" c'est un comportement humain de base , la recherche d'un partenaire de reproduction ..rien de plus , meme si avec notre mentalité l'intention de se reproduire n'est souvent pas la motivation premiere...le developpement d'une conscience est elle vraiment une avancé pour une espece ? pourquoi vouloir toujours donné une explication aux chose ? ...
plus de questions de reponses dans tout ça ^^

sans etre serieux (enfin quoi que) peut etre sommes nous simplement un jouet pour une autre civilisation plus evolué ? peut etre sommes nous qu'une experience d'un savant fou extra terrestre , ou encor pour reprendre les trip a la matrix tout ça est-il vraiment réel ?

ps : pour ceux qui on vu le film "le guide du voyageur intergalactique" je dirai que la reponse au pourquoi du comment de la vie est 42 ^^

Je crois que tu soulèves des exemples intéressants qui pèsent en eux mêmes un certain poids. Pourtant, je les trouve encore plus intéressant par ce qu'il révèle, c'est à dire que l'intelligence a été employé par satisfaire notre instinct animal plus que pour s'autosatisfaire. La nature humaine est une nature duelle, semble t il, elle se compose à la fois d'un animal, aisément compréhensible puisque nombreuses créatures se plient à cette conception, et d'une conscience intellectuelle particulière. Ces deux éléments semblent en constantes oppositions et nous poussent à vivre des conflits tant intérieur qu'extérieur.

Nous faisons l'erreur de chercher à l'extérieur la solution de l'intérieur, une chose incroyable! Je crois que le développement d'une conscience est vraiment une avancée pour une espèce, mais peut on dire que notre espèce est consciente? Si on laisse tomber les gangs de charlatants psychologues et psychiatres, philosophe et universitaire, et leur propos ridicule pour se concentrer uniquement sur les faits. Et bien, chose simple et évidente, l'homme dysfonctionne parce qu'il essait plus de jouer à l'animal évolué, qu'à l'être humain. Je vous laisse méditer quand à ce que cela implique.

Bien entendu, tout ceci n'est que ma pensée...

Scientifiquement,il faut savoir que l'Homme est un animal, certe, le plus évolué, mais animal quand même. Mais il est vrai que la science s'arrête sur l'aspect physique des choses, et non sur une aspect plus profond, qui est la pensée. En effet, Dame Nature nous a fait ce merveilleux cadeau qu'est la conscience...Or, l'Homme en général, semble ignorer superbement ce cadeau!
Je m'explique. Les principales préoccupations de la plupart des individus sont des besoins primaires: manger, boire, dormir, copuler (sans forcément la volonté de régénération de l'espèce), avoir des amis (principe de meute), bref, ne pas soufrir. Or, réfléchir, véritablement, sur soi et ses actes, impliques remords, soufrances,...bref, tout ce que redoute la plupart des animaux et laplupart d'entre nous.
Or, la nature de l'Homme est de penser, sinon, pourquoi en aurait-il la capacité? On peut donc conclure que l'Homme s'est renié, a renié sa nature, et de ce fait, sa fonction.

Nous assistons depuis quelques siècle à notre autodestruction. Autodestruction par l'énergie que nous mettons à nous détruire et à détruire ce qui nous permet de vivre. L'Homme a perdu le respect qu'il devait à ce qui l'entourait. Pourquoi? Je pencherais pour un manque de repère.
Avant, la conduite des Homme était influencé par la peur de l'Enfer, où il irait si il ne se conduisait pas Bien, pas humainement. Maintenant que cette peur a disparu, les Hommes sont (oserais-je?) trop libre et surtout abuse de cette liberté. Il ne s'interroge plus, ne se sert plus, s'anihile. Il est lui même et son opposé. il se sert,mais se sert de façon primaire, et de ce fait, il se dessert.
Il est urgent, je pense, de méditer sur notre nature profonde et d'agir enfin, en adéquation avec celle-ci.
Qu'en pensez-vous?

agir oui , mais çela n'aurait il pas pour effet de nous fair revenir a l'etat le plus sauvage et primitif que l'on est connu ? si nous vivions sans nous posez de questions existentielles comme n'importe qu'elle autre espece le monde se porterait surment mieux et seriont nous vraiment penalisé ?... un exemple me vient , je pense (entres autres , mais c'est le plus frappant ) aux samurai ( sans o et sans s , c'est normal) , oui donc les samurai , j'explique : ils sont les rares humains a avoir fait disparaitre totalement tout instinct animal de leurs esprit , en effet , selon le code de bushido , la faim , la soif , la douleur , la peur sont des sentiments a proscrires, la honte d'éprouver un tel sentiment , et ce sentiment de honte prime sur tous les autres, leur instinct de conservation est totalement inexistant , ils sont simplement voués aux etudes , au combat , a l'atruisme a outrance et a l'obeissance pur et simple ...ont il un esprit superieur aux notres pour accepté et surtout de vouloir d'une tel vie ou alors sont il simplement des animeaux bien dressés ou encor un robot ? et pourquoi en arrive t il a ce point ?

j'ai vraiment du mal a comprendre ce qui fait que nous en sommes a repousser nos instinct , enfin les masqués car ils sont toujour present et ressorte tout les jours....et si la nature nous a doté de cette si grande intelligence , n'etait ce pas simplement pour palier notre phiysique assez mediocre comparer au reste du regne animal (seul nos main sont un atout) et la nature a t-elle eté trop genereuse avec nous ? avions nous vraiment besoin de tout ça ...

Le propre de l'Homme n'est il pas de contrôler ses instincts? Certe il faut vivre, et pour cela se nourrir,...mais à coté de ça, la philosophie asiatique puise certains de ces preceptes sur la méditation, l'observation et l'analyse de notre intérieur. Les sages asiatiques ont un tel contrôle sur leur corps, qu'ils arrivent à le maintenir en vie par leur propre volontée. Je pense qu'il s'agit la d'une grande leçon d'humilité. En effet, même si certains d'entre nous se questionnent, eux trouvent la réponse au fond d'eux même. J'avoue avoir un très grand respect envers ceux qui n'ont besoin plus que de l'esprit pour que leur corps aille bien.

La nature de l'Homme n'est peut être que la contemplation: contemplation de soi et contemplation de la nature?

hum j'aime pas quand on dit asiatique en parlant des japonais ^^ ils sont pas asiatique hiiiii c'est pas mechant hein

Pour ta gouverne il n'y a pas que les japonais qui sont capables de telles prouesses, il y en a dans bien d'autres pays du bassin, notamment en chine ou encore au tibet, parait-il (je n'ai jamais eu la chance d'y aler )

oui oui , c'est mon coté fanatique du shogunat qui ressort ^^ pardon sa arrive des fois

Mais le fait est là, nombreux atouts permettent de considérer que nous devons être animal, d'autre "lumière de sagesse". Pourtant, nous sommes Homme, et par conséquent duel. Donc, l'équilibre doit exister. Comprendre la faiblesse de notre nature animale, et les prodiges que peuvent accomplir notre intelligence sur nous même tout en nous invitant à l'humilité et au respect de notre matière première: la nature animale! Autrement dit, pas cette intelligence suicidaire qui nous a poussé à vivre dans l'hyper confort, dans des sociétés d'orgueil. Tu parlais d'être obéissant et soumis, des robots, je pense au contraire qu'ils avaient compris (les samuraï) que leur mission était, dès lors où ils attegnaient un niveau suffisament élevé de "servir". N'est ce pas d'ailleurs le sens même du mot samuraï?

Nous pouvons faire de grande chose en nous même, dans le respect de la nature. L'équilibre a trouver avec notre dualité, me semble être, l'un des pas important de la réintégration de l'être humain. Comme le disait Syrène, la réponse est en nous.

le stade du quel tu parle est le stade "mushin" (le stade ou plus rien ne compte et ou ils se considerent deja mort) mais sur ces derniers je suis en total admiration ! je ne les traitait pas de robots (ceci est inpensable pour moi) et oui samurai est une version conjugé du verbe servir en français ^^ mais je m'egare la

On voit le passioné
Quant a moi j'avoue que je suis assée perplexe sur ce sujet ...

Suite à certains vécus, Virral, je me suis interrogé.
Et comme tu sembles connaitre cette période, ainsi que cette philosophie. Sur quoi se fondait l'ordre qui permettait aux samuraï de servir (comme leur nom l'indiquait)? Ils étaient vénérés, respectés et et redoutés. Je pense qu'il y avait donc un cadre social qui imposait aux japonais certains codes de conduite. Pourtant, et c'est là que ma réflexion va se rapprocher du sujet d'origine, de nos jours, un tel comportement est il possible? J'en ai vu beaucoup trainer dans la boue parce qu'ils essayaient d'aider... parce qu'ils s'étaient mis au service des autres, d'une manière ou d'une autre. Là, je me dis que nous vivions une époque particulièrement difficile dans laquelle la folie est si présente et pesante qu'enfin de compte on détruit la générosité et engendrons des "ombres" malveillante et baffouée.

On entre dans le fond du sujet, à présent, à savoir comment peut on remplir une tache qui parait évidente : l'atteinte de la sagesse et l'équilibre avec l'animal, dans une époque aussi troublée que la notre? Celle ci passant par le Don Gratuit et désintéressé, cette notion de service telle que je la conçois. Doit on pardonner les comportements les plus laches et les plus salissants? La morale inspire que oui... mais la morale dit également que celui qui enfrain certaines règles élémentaires mérite punition? Alors, la sagesse est elle autant violence que pondération? Quelle est votre vision de la chose?

hum les origines du bushido sont assez obscures je doit avoué meme apres des recherches acharnées on en trouve la source mais pas le pourquoi d'un tel devouement , pendant l'ere heian ( liberation de la pensée chinoise ), kamakura , Muromachi , momoyama et jusqu'aux debuts de l'ere edo (tout ça represente environ 500 ans) il etait simplement transmit d'une generation a une autre par les premieres tribus guerrieres (bushidan) ; il s'agissait en fait de simple code de conduite selon le clan et ensuite vers 1670 (ere edo ) tout ses concepts furent triés et compilés par Yamanaga Soko qui donna les grandes lignes du code de bushido et il fut achevé en 1716 (fin de l'ere edo ) par Yamanoto Tsunemoto qui codifiat la vie pratique des samurai (chaques actions etaient ainsi reglementées et codifiées . voila pour le bushido ^^et donc le pourquoi d'un tel devouement ...toujours un mystere de la pensée humaine...

et en ce qui concerne ces principe dans notre monde actuel , je signal qu'il reste encore des samurai et que leur principe n'ont pas bougé d'un poil mais malheuresment ils n'ont plus de maitre donc il travail et vive comme tout le monde la sagesse et l'altruisme en plus...mais ce devouement est encor present chez les Yakuza qui sont des vrais truands entre eux mais qui vouent leur existence a leurs maitre (oyabun) selon des traditions ancestrales qu'ils appliquent encore et qui pratique aussi l'altruisme avec les gens du peuple (donne de l'argent aux associations , accorde des pret au citoyen lambda qui ne peux en obtenir un a la banque...aide les personne agées a traversé la route ou donné a manger aux sdf ) enfin au service du peuple avant celui de la loi et leur interet personnel (ils ont largement contribués a sauvé le japon des embargo dont il souffrait apres la 2nd guerre avec la contrebande et autres magouilles , le shogunat etait bien content de les avoir sous la main ...maintenant que tout va bien il fait tout pour s'en debarasser) . leur ancetre etait d'ailleur principalement des samurai qui n'avait pas leur langue dans leur poche , ce qui les fesait passé pour des detracteur et donc rejetés et des acteur de kabuki qui eux aussi avait la langue bien pendu ^^ donc voila ces principe sont encor adaptable a la societé japonaise actuel mais pout l'occident je pense que cela est tout simplement impossible a mettre en oeuvre , simple question d'education... une citation leur est commune (samurai et yakuza) "l'honneur est plus lourd qu'une montagne , est plus legere qu'une plume ^^ c'est beau

la sagesse diverge de sens selon les pays et les mentalitées donc laquelle est la bonne ?

bon ça aété un peu long desolé mais voil ^^

" je signal qu'il reste encore des samurai et que leur principe n'ont pas bougé d'un poil "


Je me permettrais de corriger cela, car c'est faux et/ou incomplet.

De nos jours, effectivement, certaines personnes "suivent" (ou du moins affirment suivre) les principes enseignés par le Bushido mais ils sont loin d'être des samuraïs : ils ne sont, en général, que des ronins ou encore de simple bushis à la loyauté incertaine, ces vermines que l'on retrouve parmis les Yakusas n'ont rien du noble samuraï ou bushi de l'ère Heian

De toute façon, comme il n'y a plus de daimyō, il n'y a plus de samuraï.

Et n'oublions pas que l'Empereur lui même a mené une grande chasse aux Samuraïs

Petite précision sur le Bushido : les premières traces remonte au XIIeme siecle, il est employé comme base pour la société féodale nippone.


Bonne journée !

oui c'est ce que j'ai en fait mais tu voulais juste me contredir ...

et je n'ai pas dit qu'il servait encore un maitre "il vivent comme tout le monde" sa veut tout dire ....et je disait aussi qu'il est apparu a la periode heian , tu ne doit pas etre sans savoir que c'est le 12eme siecle ....et va dire ça a leur descendant , tu va etre reçu ^^

et pour ces "vermines " de yakuza , ils ont en grande partie sauvées le japon apres la guerre , je precise donc , apres la guerre le japon souffrait de multiple embargo commerciaux et autre , les yakuza avec leurs magouilles et compagnie sont arivées simplement par contrebande a obtenir a la population simplement de quoi vivre ....certes ils ont des activitées peu recommandables .... mais leur code stipule bien qu'ils sont des vermines entre yakuza , toi , moi , le premier venu n'a pas de souci a se fair si tu en croise un (si tu reste calme bien sur )un Yakuza est d'abord un individu rejeté d'une manière ou d'une autre par la société, parce qu'il est pauvre, qu'il a un passé criminel ou qu'il n'a tout simplement pas les ressources suffisantes pour s'intégrer. Devenir Yakuza signifie être accepté au sein d'une communauté, entouré, défendu. mais beaucoup confondent les yakuza et les kanto qui eux sont vraiment des vermines ...mais ça c'est une autre histoire ... c'etait des sauvages au 12 eme siecle oui , d'ailleur leur nom a l'epoque etait les kabukimono (les fous ) mais il on t adopté un code de conduite prcohe de celui des samurai que tu le veuille ou non , les 5 vertues en moins mais le reste est quand meme la...et tout depend du clan aussi !

bon bah voila donc nous n'etion pas d'accord sur les yakuza mais sur le reste oui ^^

je l'ai trouve ^^ promis apres j'arrete

Les yakuza suivent le gokudō (極道), la voie extrême. Mais il ont également un certain "code d'honneur". En effet, l’intégration de Rônins au XVe siècle leur a apporté un certain nombres de règles, à l’image du Bushidô chez les Samouraïs. Cette ligne de conduite, le Ninkyôdô (la voie chevaleresque), contient 9 règles :

1. Tu n'offenseras pas les bons citoyens.
2. Tu ne prendras pas la femme du voisin
3. Tu ne voleras pas l'organisation
4. Tu ne te drogueras pas
5. Tu devras obéissance à ton supérieur
6. Tu accepteras de mourir pour le père ou de faire de la prison pour lui
7. Tu ne devras parler du groupe à quiconque
8. En prison tu ne diras rien
9. Il n'est pas permis de tuer un katagari (personne ne faisant pas partie de la pègre)

Virral, je ne pense pas que ExNihilo avait en unique but de te contredire.
Pour reprendre la discussion où nous l'avions laissée, comme tu le dis "la sagesse varie" en fonction du pays, de la culture et de l'histoire. C'est à dire qu'elle est libre appréciation de tout à chacun.

ExNihilo, dans ton post tu soulignes un certain point qui est que certaine personne tente d'appliquer le Bushido. J'aimerais rappeler une chose, il me semble que Bushido signifie, "voie du guerrier", en occident nous avons nous même eu un similaire : la chevalerie! Bien qu'elle variait en fonction des régions, en ce qui concerne la France il y avait de grosses nuances entre le Langue d'Oeil et le Langue d'Oc, le fait est que ce genre de philosophie est transcendantale. Nous avons bien oublié ce dont il était question, à ces propos. Ne conservant que le sensationnel : combat à l'épée, duel, etc.

Il était une chose pourtant remarquable, tant en matière de Bushido qu'en terme de Chevalerie : l'Honneur et la Honte. Deux conceptions bien distinctes mais existantes pour autant. Une fois l'Honneur attaqué, la Chevalerie pouvait autoriser la réparation, j'aimerais savoir si le Bushido en faisait autant?

Tiens, nous remarquons également que, ces notions étant antiques et fondamentales mais ne sont plus appliquée, l'Occident s'est voué à la perdition. Puisque les piliers de la Tradition (donc, ceux qui ont maintenu pendant des siècles) ne sont plus respecté... Ou par quelques rares individus.

l'honneur est la chose la plus importante pour un samurai , il passe largement avant sa vie , deux options : si c'est quelqu'un qui entache son honneur , il n'a pas le droit mais le devoir (si il veut le laver) de se venger purement et simplement ....deuxieme cas si c'est lui qui faute (mission ratée etc ) il doit pour retrouver son honneur passé par le seppuku (les gens connaissent plus souvent le therme hara kiri...) donc le suicide rituel ...troisieme cas : pour un samurai mourir de vieillesse est le comble du deshonneur et de la honte pour ses proches et ses descendant...car deux morts leur sont envisageable la mort au combat (la plus glorieuse) et le seppuku ... beaucoup d'entre eux etait pres a mourir dans une bagarre de rue sur une simple insulte ... la voie chevalresque existe aussi au japon , c'est une version light du bushido c'est le Ninkyôdô ...

les chevaliers occidentaux il me semble , ne poussait pas le "culte" de l'honneur a un tel point , peut etre l'honneur est une forme embellit du narcississme ?

Excellente question, elle conduit à s'interroger sur la présence de l'honneur et sur l'importance (ou la non importance) que celui ci représente au sein du concept d'être humain réintégré que nous traitons jusqu'ici. Qu'est ce que l'honneur?! Aie aie aie, grosse interrogation, chose complexe, chose mystérieuse...

Voyons. L'honneur est une valeurs qui existe par la société humaine, en tant que valeurs une série de règles découlent de lui. Ces règles reposent sur une observation, et un murrissement. Je pense que la quête d'élevation spirituelle des samuraï venait de là. L'Honneur est également soumis à de libres appréciations, il s'inscrit fondamentalement dans l'image que nous donnons de nous mêmes. Agissant pour être perçu dignement et gagner le respect d'autrui par les actes. Je pense que l'Honneur existe par les actes, par le mérite par ce qui est fait par l'individu. Peut on le perdre? Oui... Peut on le regagner? Oui... Peut on être salis par un autre? La question est la plus lourde, car pour être salis il faut être victime de diffamation que d'autres vont croire. Le mensonge réclame une sanction, c'est en ce cas la victime même qui a en charge de juger et condamner la personne responsable de cette atteinte à l'honneur.

Sagit il d'une forme extrême du narcissisme? Je ne pense pas, le narcissisme est quelque chose d'assez egocentriste alors que l'honneur prend forme uniquement en société auprès de ses voisins, de ses amis, auprès de la population d'une ville ou d'un pays. Je pense par conséquent que l'Honneur est une des bases nécessaire à l'évolution humaine. Il est un élément modérateur qui aide l'Homme à vivre en tant qu'individu et non plus en tant que masse.

Pffff, ce pays m'agace! A quand le retour des duels réglementés par les coutumes en France? Parait il que cela se fait encore en Allemagne dans certaine faculté prestigieuse (rumeurs circulant dans le secteur juriste).

arf oui , un bon coup de soufflet ... DEMAIN A L'AUBE DANS LA COURE DU CHATEAU !
hum pour le reste je reflechirai plus tard ^^

Duels!!!Duels!!!Du sang!!!!!!!!!!!!!!! Oups, je m'égare...
L'honneur...pour ma part, il y a deux choses à éviter avec: en avoir de trop, et ne pas en avoir assez...Le juste milieu, c'est lorsque on en a assez pour ne pas attenter à celui des autres. L'honneur, selon moi, est une qualité première et permet une vie en socièté tenable. Il permet un respect mutuel, et un dévouement certain. Pour reprendre ce que disait Virral, Ce qui faisait le dévoument des samouraï était l'honneur. Leur honneur, par lequel passait celui de leur maître.
Il en ai de même pour la chevalerie française, voire europèenne. Et si les chevaliers ne vont jusqu'au suicide, c'est qu'il est interdit par leurs code (référence biblique). Mais, s'ils échouait dans une mission, ils étaient déshonorés et perdait, si je ne m'abuse, certains privilèges auprès de ces dames et de leur suzerain.
Quand a en revenir aux duels aujourd'hui, vive les bains de sang. Vu que l'on s'insulte tous les coins de rues...

faut pas rêver non plus ... à notre époque ce ne sont plus les capes et les duels à l'épée qui font fureur ...
Ce sont les "battles" de tektonik ...


A croire que cette nouvelle génération n'a plus d'amour propre ...

Les pauvres...
Sérieusement, je crois que la population de mon lycée serait réduite au trois quart, si les duels étaient autorisé pour la moindre insules...Mais c'est vrai que les "jeunes" n'ont plus vraiment d'amour propre. Enfin, ils est très déplacé: avoir une copine, avoir le dernier portable,...tant pis si on est con, si on a du fric! C'est dommage, dommage,...Et bien sur, dès que l'on réfléchit un tant soit peu, on est mal vu. Je ne parle même pas de ce qui arrive si on ose être un peu différent...